— A Helyünk a bioszférában című könyve nagy figyelmet váltott ki a környezetvédelem iránt fogékony emberek körében. Mi adta az indíttatást a könyv a megírásához?

— Ha a pályafutásomra visszagondolok, természetrajongó emberként nőttem fel. Kezdetben botanikát kutattam, azután az ökológia lett a kedvenc tantárgyam, ebből tettem le az egyetemi doktorátust. Utána a genetikai és evolúciókutatáson keresztül újra visszajutottam az ökológiához, de egészen más szemmel nézve a világot.

Globális szemlélettel az ember rájön, hogy szinte minden ember ezen a Földön — ez a 6,2 milliárd — olyan kényszerhelyzetben rohan előre, amelynek a végcélja teljesen zavaros, és nagy valószínűséggel inkább rossz, mint jó. Ez a rádöbbenés sarkallt arra, hogy próbáljam összeszedni a gondolataimat és leírni ebbe a könyvecskébe, hogy ébredjünk tudatára: meg kellene tervezni a helyünket a bioszférában. Végig kellene gondolni, hogy miként működik az egész bioszféra, hogyan alakult ki, mi tartotta lakható állapotban a Földet ilyen hosszú időn keresztül, és hogy hány ember, milyen életfeltételekkel, milyen gazdálkodással, milyen egymáshoz való viszonnyal tud itt tartósan együttélni.

Valójában arról van szó, hogy ez a csodálatosan működő rendszer néhány olyan alapelvet tart be, mint a változatosság és a fenntartható fejlődés. Ez a kettő együtt eredményezte azt, hogy az ember tömeges fellépéséig, tehát az utolsó néhány évszázadig olyan rendszerként működött a Föld, amelyben sok faj tudott tartósan együttélni, és fejlődtek is biológiai értelemben, hiszen két-három milliárd évvel ezelőtt még csak baktériumszerű élőlények voltak, és azokból csodálatos óriási növények, s állítólag nagyon okos, értelmes emberek és más élőlények jöttek létre itt a Földön.

Ennek a rendszernek a felborulásától kell félnünk napjainkban, mert az ember olyan mértékben uralja ezt a bioszférát, anélkül, hogy tudná, miként működik, hogy önmaga életelemét veszi el.

— Mi lehet ennek az oka?

— Az ember biológiai természetében van egy evolúciósan rögzített bizonyos fokú önzés, amiben az egyének nagyon különbözőek. Minden emberben megvan a létfenntartó ösztön, és e mellett van olyan jellegű önzés, ami nem egyéni szinten létezik, hanem egy kisebb csoportra irányul, mint például a családra, egy rétegre vagy egy nemzetre, vagy akár egy embercsoportra, (mint mondjuk, a fehér ember), de nagyon kevesen vannak, akik eljutnak odáig, hogy ezt az önzést az egész emberiségre kiterjesszék. Ilyenkor már nem is beszélünk önzésről, hanem csak arról, hogy az egész emberiséget igyekszünk egy egységként megfogni és szeretni, és azonkívül megfontolni, hogy milyen módon tudjuk hosszabb távon biztosítani a létét.

Ebben a könyvecskében is azt fejtem ki, hogy az önzés vezet oda, hogy mindenki szeretne halmozni és gyűjtögetni, és az anyagi javak felhalmozásában minél messzebb jutni. Sajnos, a mai világkapitalizmus ennek a felfokozásába viszi el az embereket, és próbálja rávenni őket, hogy még többet fogyasszanak, még többet vegyenek el a környezetükből, önző módon maguknak halmozva mindent.

Az önzés mellett van egy másik probléma, a butaság. Az emberek előrelátó képessége nagyon korlátozott.

— Igen, mert egy hosszú távú önzésnek már az önzetlenséghez kellene hasonlítania.

— Ez lehet, hogy belátható, a baj csak ott van, hogy ha valaki egy ilyen rendszerben szabályszegő, annak előnye van. Egy kisebb faluközösség meg tudja oldani, hogy a közösség ellen ható egyéneket pellengérre helyezi, és megpróbálja visszatéríteni őket a közösség normájára, de ez nem működik egy megapoliszban, egy milliós, vagy akár egy félmilliós városban sem, ahol nem ismerik egymást az emberek, és nem tudják, hogy ki mit csinál, hogyan, miért, és milyen elveket vall. Ez itt a baj. Nem rózsás szituáció, de ha az ember azt gondolná, hogy teljesen reménytelen, akkor nem beszélne róla.

— Sokan úgy gondolják, hogy a kapitalista társadalmak versenye viszi előre a világot.

A kapitalista társadalomban egy verseny addig jó, amíg ténylegesen előreviszi a társadalmat olyan értelemben, hogy felfedezünk az emberiség javát szolgáló különféle technikai lehetőségeket, újításokat, de egy bizonyos szint fölött ennek már nincsen különösebb jelentősége, mert elvileg már a mai technikai fejlettségi szinten is el lehetne tartani ezt a 6,2 milliárd embert. Tehát nem az a gond, hogy nincs élelmiszer, hanem hogy rosszul van elosztva. Több mint egymilliárd ember túltápláltságtól szenved, és ugyanennyi éhezik. Egy kívülálló azt mondaná, hogy ez értelmetlenség, ezt meg lehet oldani, de a gazdaság nem így működik.

Vannak egyéb dilemmák, amelyek a termelési rendszerhez kapcsolódnak. Azt mondjuk, hogy kell a verseny, kell egy állandóan növekedő gazdaság, mert ez teremti a munkalehetőséget, ez adja az embereknek a lehetőséget, hogy jobban éljenek ezután. Elvileg volna ennek is más megoldása. Például nemigen hallani arról, hogy tovább csökkentsék a kötelező munkaidőt. Pedig ez jó megoldás lenne még a munkanélküliség ellen is. Ha munkanélküliség van, akkor ne negyven órát dolgozzunk egy héten, hanem húszat, és akkor már kétszer annyi ember jut munkához. Csakhogy akkor az emberek esetleg nem éreznék a veszélyét, hogy elveszíthetik az állásukat, és ezért többet és jobban kell dolgozniuk. Olyasféle gazdasági összeomlást okozhatna, mint amit az úgynevezett működő szocializmus csinált néhány évvel ezelőtt. Ezek olyan gondok, amelyeket a közgazdászoknak, szociológusoknak, politológusoknak kellene mérlegelni, megoldásokat keresni, és nem a biológusoknak.

— Talán még jobb megoldás lenne, ha olyan területeken adnának jóval több embernek munkát, amelyek társadalmilag a legfontosabbak közé tartoznak, de nem (vagy csak igen kis mértékben) szennyezik a környezetet. Ilyen például az oktatás, a kultúra és az egészségügy, de említhetnénk a környezetvédelmi hatóságokat vagy akár a rendőrséget vagy a közterület-felügyeletet is. Áttérve egy másik kérdésre, mi az Ön véleménye arról, hogy sokszor a gazdasági haszonért bevetett technikai eszközökről úgy beszélnek, mintha az emberiség szociális jóléte érdekében foglalkoznának vele? A géntechnológiát úgy akarják népszerűsíteni, mint olyan eszközt, amely megoldja a világ élelmezési gondjait.

— Ez abszolút hazugság. Nem azt mondom, hogy mindenféle génmanipuláció káros és fölösleges, de ha emögött csak üzleti szempontok vannak, akkor biztos, hogy nem jó. Vannak olyan génmanipulált rizsfajták, amelyek a karotintartalmuk révén csökkenthetnék a vitaminhiányt, de az a baj, hogy ezek mind ebben a most működő, adok—veszek és nem ajándékozok helyzetben ahhoz vezetnek, hogy akik igazán rászorulnak, azok nem jutnak hozzá, mert nincs rá pénzük.

A megoldást ne a biológusoktól várják. A biológusok és a növénynemesítők elvileg már megoldották az emberiség élelmezését, globális méretekben nincsen élelmiszerhiány. Az elosztáson kívül nagy gondot jelent a változatosság leszűkülése. Ha nagy tömegben termesztenek néhány jól bevált gabonafajtát, akkor az globális labilitást eredményez. Másféle nemesítési irányokat is ki kellene tűzni, olyanokat, amelyekkel a termesztési rendszer heterogén, amiben nagyobb biztonsággal, esetleg nem ugyanolyan nagy termelékenységgel — bár ennek sincs elvi akadálya —, valamiféle más irányt véve, esetleg rövid távon kevesebb haszonnal, hosszú távon nagyobb biztonsággal lehetne az emberiség élelmiszer-ellátását biztosítani.

— Miért működik úgy a világ, hogy az állatoknál és a növényeknél azok a túlélő fajok, amelyek összhangban vannak a bioszféra többi részével, az embereknél viszont éppen fordítva?

— Kétféle stratégia van. A benépesedés stratégiájában egymást túl akarják szárnyalni a fajok, hogy minél több utódjuk legyen, és minél hamarabb elfoglalják a helyet. Ez a kezdet. Amikor már a terület többé-kevésbé benépesült, akkor jön az osztozkodás, hogy az ökológiai fülkét hogyan próbálják elkülöníteni egymástól, hogy mégis megmaradjanak, és minél kevesebb legyen a súrlódás. Ehhez a fázishoz kéne nekünk is eljutni, hogy mindenki megtalálja a maga létfeltételeit.

Amit mi fogyasztunk és igényelünk a természettől, az nagyon változatos, ezért volna rá lehetőség, hogy minél kevesebb átfedés, konfliktus legyen. Nyilván mindenkinek megvan a közös biológiai igénye, hogy meglegyenek az életfeltételek, és ha ezt meg tudjuk valósítani egy alapvető szinten, akkor a többi igény kielégítésében éppen az igények változatossága segít, legyen az szórakozási vagy művelődési igény, vagy valami más.

— Vannak jogos és kevésbé jogos igények is, amelyeket az emberek érvényesíteni akarnak, sokszor mások kárára.

— Létezik egy olyan modell, amely az emberi igényeket próbálja hierarchikusan elhelyezni. Ebben a legalapvetőbbek azok, amelyek a biológiai fenntarthatóság szempontjából lényegesek: hogy az embernek levegője, élelme legyen, hogy megfelelő hőmérséklet legyen. Ezek az úgynevezett fiziológiai igények, amelyeket mindenki szeretne a léte fenntartása érdekében biztosítani magának. A biztonságérzet, a szeretet, az önérvényesítés vagy akár a transzcendentális igények az emberek legtöbbjében csak akkor érhetők el vagy elégíthetők ki, ha az alapvető szükségletek szintjén már megelégedettek. Erre dolgozik rá a fogyasztói társadalomban a reklámipar: elégedetlenséget kelt az emberekben, hogy többet vásároljanak, állandóan cseréljék a dolgaikat. A divatváltás is arra szolgál, hogy egy bizonyos szabású ruhát ne lehessen sokáig hordani, hogy venni kelljen egy másikat, egy divatosabbat. Ugyanígy új kocsit kell venni, új magnót kell vásárolni, mindenből újat és újat, és a régit kidobni. Ez az a szemlélet, amely az emberiség pusztulásához vezet hosszú távon, ha majd hatmilliárd ember űzi olyan szinten, mint a megcélzott jóléti társadalmak, mint például az Egyesült Államok, Kanada vagy Nyugat-Európa. Nincs annyi energialehetőség, annyi nyersanyag, annyi szennyet eltüntető biológiai rendszer, ami az emberiség ilyen szintű ellátását szolgálná. A közgazdászok jelentős része ezzel nem is foglalkozik, vagy úgy gondolja, hogy a fejlődő országok zöme úgy sem éri el ezt a szintet, tehát nem kell aggódni, azok csak nyomorogjanak tovább, mi meg csak éljük a magunk jó világát.

Azt is látnunk kell, hogy milyen modellt próbálunk mutatni mi egy afganisztáni, bangladesi vagy valamelyik afrikai országból érkezett menekült számára, hogy merre kell haladniuk ahhoz, hogy az emberiség fennmaradjon. Nem lehet ilyen módon, az anyagi javak állandó hajszolásával és állandó növekedéssel számolni akkor, amikor a növekedéshez szükséges feltételek végesek. Véges az ország területe, véges a Föld területe, végesek az úgynevezett meg nem újuló javak, az energiaforrások jelentős része, tehát hosszabb távú gondolkodásra lenne szükség.

A nagy baj az, hogy ha a fejlett országok életszínvonala egyre följebb és följebb kerül, akkor hiába érünk mi el nagyon jó eredményeket, mégis állandó elégedetlenségérzés lesz az emberekben. És ez az érzés, a kielégítetlen anyagi vágyak, a boldogság hiánya tönkreteszi az embereket.

— Mi jelenthet megoldást ebben a helyzetben?

— A megoldás egy olyasféle változásban keresendő, amelyben megszüntetjük a fogyasztói szemléletet, és az értékek zömét nem az anyagi vonatkozásokban, hanem tudás, érzelmi, esetleg transzcendentális, tehát lelki vonatkozásokban próbáljuk megtalálni, természetesen ügyelve arra, hogy a biológiai igények kielégítése azért ne sérüljön.

És itt jön az egész kérdéskörbe a legnagyobb dilemma: miként lehet elérni, hogy a jelenlegi fogyasztói szemlélet megváltozzon? Ebben eléggé tanácstalan vagyok, és ezért is mondják, hogy mindig pesszimista hangnemben beszélek. A közeljövőben nem lesz olyan demokratikus kormány, amely célul tűzi ki, hogy a fogyasztást csökkentsük, a nemzeti jövedelmünk jelentős részét a fejlődő országokba küldjük — ilyen programot egy fejlett ország sem tud elfogadni.

Valami olyat azért el lehet képzelni, hogy állandó neveléssel, felvilágosítással, a fiatal nemzedékek meggyőzésével rá kell döbbenteni az emberiséget, hogy ez a fogyasztói szemlélet a pusztulásunkhoz vezet, és ebből valahogyan ki kell lépni. Ha ez már általánosan elfogadott elv lesz, akkor lehet majd kísérletet tenni arra, hogy demokratikus módszerekkel is kormányprogrammá váljon az egyes országokban. Nagyon nehéz feladat. Nem is tudom, hogy nagyobb megrázkódtatás nélkül — itt valami sokkoló, katasztrófaszerű változást képzelek el — ez önkéntesen miként valósítható meg.

— Furcsa, hogy azok az emberek, akik hatalmas haszonhoz jutnak a Föld kizsákmányolásával, nem gondolnak és nem áldoznak a saját jövőjükre. Mintha úgy képzelnék, hogy majd képesek lesznek mesterséges bioszféra megteremtésére.

— Az emberiség bízik a tudomány és technika fejlődésében. Sokan azt hiszik, hogy mindenre lesz majd megoldás. Addig, amíg az emberiség nem töltötte be az egész Földet, úgy gondolkodtak: ha Európában túlnépesedünk, kivándorlunk Amerikába, Ausztráliába, Dél-Amerikába, és most azt hiszik, hogy majd a Marsra vándorlunk, vagy pedig más naprendszerek bolygóit keressük fel, de egyszerűen be kell látnunk, hogy erre nincs mód. Ahhoz, hogy a Földön a folyamatosan növekvő igényű népességet valamiképpen fönntartsunk, évente legalább 70—80 millió embert kellene eljuttatni más bolygóra. Egy űrhajóra nem ülhetünk fel nyolcvanmillióan, és nincs is olyan hely, ahova elmehetnénk. Ez a valóság.

— Milyen konkrét változásokra lenne szükség, hogy mégis megférjünk a Földön?

— A legelső az, hogy az ember lehető legkisebbre csökkentse az anyagi fogyasztását, olyan értelemben, hogy az egészségügyi ellátása, a biológiai működőképessége tökéletes legyen. Ehhez azonban nem tartozik hozzá a luxuscikkek állandó keresése, hajszolása, az öltözködésben, technikai ellátottságban, közlekedési eszközökben és egyebekben való dúskálás. Olyan irányban kellene mindenkinek az igényeit jobban kielégíteni, ami nem veszélyezteti az emberiség fennmaradását.