• Milyen kérdésekkel foglalkozik jelenleg?
Régóta érdekel, hogy a környezeti hatások, a társadalmi változások hogyan befolyásolják az egészségi állapotot. Szeretném megérteni, mi az oka annak, hogy Magyarországon annyira sok férfi hal meg idő előtt. Ebben a tekintetben jobban hasonlítunk az ukránokhoz és az oroszokhoz, mint a többi szomszédunkhoz. A cseheknél, szlovákoknál, lengyeleknél egyébként szintén volt egy átmeneti rosszabbodás, de abból ők aztán kijöttek. Jelenleg egy nagy követéses vizsgálat eredményeit elemezzük. Nagyon érdekel a hátrányos helyzetű rétegek esélyerősítésének lehetőségei. Hátrányosnak tartom egyébként a fiatal, iskolázott nők helyzetét is. Érdekel az időskor, a közelmúltban írtam a témáról A meghosszabbodott életévek forradalma címmel. Érdekel a lelki egészség, az életminőség. A modern társadalmakban a lelki egészég zavarai meghatározóak a fizikai egészség romlásában. Hogyan lehet ezen változtatni? Hogyan lehet olyan a tényezőket figyelembe venni, amelyeket egyébként nem tartunk annyira fontosnak? Ez egy holisztikusabb gondolkodásmódot feltételez. Hogy milyen közösségben él valaki, az nagyban meghatározhatja az egészségét, valamint azt, hogy mennyire boldog, mint ahogy azt is, hogy mennyire sikeres.

• Miért fontos a közösség?
A huszadik század közepéig az volt a természetes, hogy az egyén élete szorosan összefüggött másokéval, hogy együtt, közösségként éltek. Vidéken a halál a család közös ügye volt, a haldoklót körülvették, átérezték a fájdalmát, és ezzel meg is könnyítették. A fájdalmat közösen könnyebb átélni. A modern világ egyik veszélye, hogy ez a fajta szemlélet kezd megszűnni. Ezek régi típusú közösségek már kevés helyen működnek. Meg kellene próbálni új közösségi formákat találni, de ez nehezen megy. Ráadásul óriási érdekek állnak amögött, hogy magányosan szorongó tömegembereket állítsanak elő. Az ideális fogyasztó ugyanis az, akinek nincs elég önbizalma, aki a fájdalmát nem tudja másokkal megosztani, aki szorong. Ő mindenfajta manipulációnak bedől. Két komoly világszemlélet áll itt egymással szemben. Az egyik azt mondja, hogy a közös jó mindannyiunknak jó. A modern közgazdaságtudomány ma már azt állítja, hogy a boldogság – amelynek kutatásával mi is foglalkozunk –, a közjó, a társadalmi tőke, a bizalom képezi egy társadalom legfontosabb gazdasági erejét is. Ezen kívül kimutatták Amerikában is, mi is kimutattuk itthon, hogy ahol erős a bizalom, az összetartozás élménye, ott az emberek egészségesebbek és tovább élnek. A másik oldalon a sokak számára magától értetődőnek tekintett fiskális szemlélet áll, mely szerint a társadalom számára csak veszteség egy súlyosan beteg ember életben tartása, csak veszteség hetven év fölött az emberek megmentése, ha azok nem tudják megfizetni az ellátásukat. A társadalomnak eszerint olyan emberekre van szüksége, akik el tudják tartani magukat, és akik most hoznak hasznot.

• Vannak olyan modern társadalmak ahol ezzel szemlélettel szemben a bizalmat, a közösséget fontosabbnak tartják?
Az Európai Uniónak az elképzelései pontosan egy ilyen fajta Európát jelentettek. A közösségek, az értékek Európáját, a közös világunk megőrzését. Robert Schuman eredeti elképzelései szerint Európa ezekre az értékekre kell épüljön. A természetvédőkre azért is szükség van, mert ha a környezetünket kipusztítjuk, akkor magunkat is kipusztítjuk. A skandináv országokban, nagyon erős ez a szemlélet, bizonyos értelemben a hollandoknál is. Ez attól is függ, hogy milyen erős a civil társadalom. Ahol erős a civil társadalom, ott sokkal inkább tekintik a közjót, a boldogságot az elsődleges céloknak.
• Nem befolyásolja ezt az, hogy az adott országban milyen az emberek viszonya a pénzhez?
A felméréseink szerint Magyarországon nagyon jellemző a fogyasztói szemlélet, különösen az alacsonyabb végzettségű rétegekben. Sokan gondolják azt is, hogy ha én anyagilag rosszabb helyzetben vagyok, ha kifelé kevésbé vagyok sikeres, akkor kevesebbet érek. A vizsgálatainkból azt láttuk, hogy ez a férfiak számára különösen nagy stresszforrás, érdekes módon ez mégis a nőktől függ. Ha a nők elégedetlenek az anyagi helyzettel, akkor az a férfiak okozhat stresszt. Hogyan lehetne megmenteni a férfiakat? Például azzal, hogy a nők legyenek elégedettek az anyagi helyzettel. Ne érezzék úgy, hogy ha a szomszédnak jobb a kocsija, többet tud utazni, jobb farmert vesz a gyerekének, akkor ők kevesebbet érnek.

Az interneten a férfiak megmentéséért indult mozgalom, többek között Kopp Mária kezdeményezésére:


"Ma hazánkban öt férfi közül mindössze három éli túl a 65. életévét.
1930-ban voltak hasonlóan rosszak a magyarországi életkilátások. A háttérben alapvetően a krónikus stressz áll. A jó hír az, hogy a stresszel való megbirkózás készsége erősíthető.
1960 és 2005 között a 40–69 éves magyar férfiak halálozása 30 százalékkal emelkedett. Míg térségünkben az 1960-as években viszonylag jók voltak az egészségi mutatók, addig ma a középkorú férfiak halálozása magasabb, mint az 1930-as években volt.
Annak a valószínűsége, hogy egy férfi hazánkban túléli a 65. életévét, ma csupán 59 százalék. Ez az arány Ausztriában például 80 százalék. A középkorú nők idő előtti halálozása is háromszor magasabb, mint az európai átlag.

A Mentsük meg a férfiakat! magyarországi mozgalom konkrét céljai:
• az érintettek megszólítása, információval történő ellátása és bevonása,
• a legjobb gyakorlatok, valamint a témához kapcsolódó információk összegyűjtése és propagálása,
• az országos kezdeményezések és eredmények minél szélesebb körben történő közvetítése,
• rendezvények, képzések és személyes találkozók szervezése, koordinálása.

A http://www.mentsukmegaferfiakat.hu honlap a fenti célok elérését szolgáló, független csatornaként született, mely igyekszik közérthető és interaktív lenni, egyszersmind tartózkodik minden szélsőséges állásfoglalástól, minősítéstől és ítélkezéstől."

Forrás: http://www.mentsukmegaferfiakat.hu

• Ennek a szemléletnek köze van az anómiához?
Az anómiát nagyon komolyan vizsgáljuk. Andorka Rudolffal együtt dolgoztunk még az első felmérések idején, aki az anómiát mind az egészségromlás, mind a népességfogyás, mind a gazdasági problémák, korrupciók hátterében lévő legfontosabb tényezőnek tartotta. Az anómia azt jelenti, hogy nincsenek közös értékek, hogy a jövő kiszámíthatatlan, hogy nem lehet bízni senkiben. Már 1990 előtt is nagyon magas számokat mutattak az ilyen irányú vizsgálataink. Nagy országos felméréseket végeztünk, az elsőt 1983-ban 6 000 emberrel, aztán 1988-ban 20 000 emberrel, 1995-ben és 2002-ben 12 600 emberrel. A mostani felmérésben 5 000 embert kérdeztünk azok közül, akiket 2002-ben már megkérdeztünk. Az anómia még 2002-ben is nagyon magas volt, a válaszadók kicsit több, mint ötven százaléka válaszolt így. Most viszont ez az érték hetven százalékra emelkedett. Ez azt jelenti, hogy a társadalom a súlyos stressz állapotában van. Ez gazdasági szempontból is nagy veszélyforrás.
• Hogyan lehetne ezen változtatni?
Ebben óriási szerepe lehetne a televíziónak. Nyáron jelenik meg az új kötetünk Esélyerősítés és életminőség a mai magyar társadalomban címmel. A legutóbbi felmérésünk eredményei vannak benne. Többek között az is, hogy rendkívül magas a tévénézési arány. Akik sokat ülnek a tévé előtt, azok manipulálhatóvá válnak, szinte meg is szűnik az önálló véleményalkotó képességük. Viszont ezt akár fel lehetne használni a változtatáshoz. Sugalljon értékeket a tévé! Az értékeket régen egy közösségben vette át egy fiatal, ma pedig a televíziónak van ebben nagy szerepe. Egyébként ha az embereket megkérdezzük arról, hogy mit tartanak fontosnak, és nem csak azt nézzük, hogy mit csinálnak, akkor kiderül, hogy a magyar társadalomban a valódi értékeket fontosnak tartják. Ebben a felmérésben fölvettünk egy aspiráció-kérdőívet a külső és a belső értékek fontosságáról. És az emberek többsége a belső értékeket sokkal fontosabbnak tartaná. A valódi jó kapcsolatokat vagy az egészséget fontosabbnak tartaná mint a gazdagságot, a hírnevet. Magyarországon szinte egyedülálló módon a társadalom nagy része nagyon fontosnak tartja a gyereket.
• Mégis nagyon kevés gyermek születik, nem?
Összességében az emberek mindössze két százaléka mondja azt, hogy ő nem akar gyereket. A nyolc általánosnál kevesebbet végzett nőknek és férfiaknak megszületnek a kívánt gyerekei, sőt egy kicsit több is. Az érettségizett és magasabb végzettségű nők kicsit több gyereket is szeretnének, és ugyanakkor sokkal kevesebb gyerekük születik. Ezen fontos volna segíteni.
• Mibel látja a nehézséget, az anyagiakban vagy a társadalomban?
A társadalomban. Abszurd azt mondani, hogy valaki elvégez egy egyetemet vagy csak érettségizik, dolgozni kezd, energiát és éveket fektet bele, majd ezek után úgy maradjon otthon, hogy messze lemarad a vele egyidős, gyermektelen nőkhöz képest, és még inkább lemarad a vele egyidős férfiakhoz képest. A gyereket vállaló, iskolázott nők komoly hátrányos megkülönböztetésben részesülnek.

• Néhány országban megfelelő tereik van a kismamáknak arra, hogy összejöjjenek egymással, például nonprofit kávézók, egyesületek. Amíg gyesen vannak önkéntes, önsegélyező munkával is foglalkoznak. Kalákában felajánlják egymásnak a szolgáltatásaikat.
Nekem a norvég példa tetszik nagyon. Norvégiában egyébként a természetvédelem is központban van. Gro Harlem Brundtland háromszor volt az ország miniszterelnöke és az Egészségügyi Világszervezetnek, WHO-nak is elnöknője volt; az általa vezetett Környezet és Fejlődés Világbizottság fogalmazta meg először a fenntartható fejlődés fogalmát. Egyékbént négy gyereke van. Ő nagyon komolyan részt vett annak az egyenlőségi törvénynek a kidolgozásában, amellyel elérte, hogy ma már a férfiak is otthon maradnak a gyerekekkel, megváltozott az értékrendjük, például nem annyira munkaközpontú már. Ezt fontos lenne elérni itthon is. Szerinte a diplomás nők általában szeretnek dolgozni, de ha visszamennek, ne titkárnőnek használják őket.
• Majd amikor visszamennek, tudniuk kell, hogy a gyerek közben jó kezekben van.
A társadalomnak is az az érdeke, hogy a gyerekek megfelelő szocializációban részesüljenek. Véleményem szerint ezért is tragikus a kisiskolák bezárása. Még az 1988-as vizsgálatban volt egy külön gyerekvizsgálatunk a 10–14 évesek között. Azon gyerekek között, akik – mert a faluban nem volt iskola – kollégiumokban laktak, vagy pedig naponta messzire utaztak, egészen megdöbbentő volt az öngyilkossági kísérletet elkövetők száma. Emellett rendkívül gyakoriak voltak a drog- és alkoholproblémák. De mit csináljon szegény falusi gyerek, amikor hóban, fagyban vár a buszra? Bemegy a kocsmába, mert az az egyetlen meleg hely a környéken.
• Az Orbánságba költözött kollégáim mondták, hogy nem kell védeni annyira a kisiskolákat, mert az is kiszolgáltatott helyzetet teremt, amikor csak egy tanító van a környéken, és meglehet, hogy ő éppen részeges vagy csak egyszerűen rossz tanár. Ugyanez elmondható az orvosokkal kapcsolatban is. De ennek a helyzetnek az is oka lehet, hogy ezeknek a szakmáknak nincs akkora becsülete, mint korábban.
Tényleg probléma, hogy rossz a tanárok megbecsülése, erkölcsi és anyagi értelemben egyaránt. De összességében az emberek az orvosokban még mindig jobban bíznak.
• Hogyan lehet a bizalmat megerősíteni?
Egész tudatosan. Például a svéd népegészségügyi program első pontja a társadalmi tőke erősítése. Ez már nem is új program, hat évvel ezelőtt dolgozták ki. Magyarországon ettől még minden egészségpolitikus csak a fejéhez kapna, hogy micsoda ötlet. Pedig valóban, a társadalmi tőke, a civil szerveződések erősítése rendkívül fontos az egészség szempontjából is. És ebben a televíziónak nagy szerepe lehet, akárcsak az iskolának, valamint a civil szervezeteknek is. Magyarországon a rendszerváltás után nagyon sok civil szervezet alakult, de ezek a szerveződések ma nem kapnak támogatást.
• Az állam kellene támogassa őket?
Az államnak tudatosan kellene támogatnia őket. Mert ez a társadalom érdeke. És ellenőriznie kell, hogy mit csinál az egyesület. 1990 és 1994 között volt egy mentálhigiénés alap, amelyben az akkori kormánypártok és ellenzék is részt vettek. Rengetegen pályázatot adtak be. Ha semmi mást nem csinálunk, csak a civileket erősítjük, az már nagy előrelépés. Ha azt támogatja a politika, ami a civilek célja, az a politikának is sokat jelenthet, segíthet. Ezért volnának nagyon fontosak a pályázati lehetőségek. Magyarországon van erre igény, mert 1990-ben nálunk alakult a legtöbb civil egyesület, alapítvány. Igaz, sok gazdasági egyesület volt köztük, de azért az is kiderült, hogy az emberekben rengeteg jószándék volt. Ebből még most is van bőven, és ezt kellene befogni a jó irányba.

Kopp Máriával beszélgettek: Beliczay Erzsébet, Mán-Várhegyi Réka, Susánszky Ferenc